Re: SV. TROJSTVO (OTAC, SIN I DUH SVETI)

[amos]

"A nama to Bog objavi po Duhu jer Duh sve proniče, i dubine Božje."

i ovo

"Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima."

bi ti trebalo reči da kada kaže da je pun Duha On kaže da je pun volje Očeve, sile njegove, Oca karakterno (NE FIZIČKI) zato i kaže: "tko mene vidi, vidi i Oca mojega".

I sada ti ja tebe pitam, dali biblija sama sebi proturiječi, ili je potrebna Duhovna objava?

Evo da ne bude da neću da ti odgovorim na svako pitanje koje si mi postavio:

2Co 5:19 Jer Bog bješe u Hristu, i svijet pomiri sa sobom ne primivši im grijeha njihovijeh, i metnuvši u nas riječ pomirenja.

Usput proverio grčki original, baš tako piše.U tome i jeste stvar da je Bog bio u Hristu, ali ne i ograničen Hristom.Nije u pitanj da je postoje tri osobe, već da Boga ne možeš ograničiti.On sam može u isto vreme da bude na više mesta, i u Isusu i na svim drugim mestima.Tako da nije Bog Otac,Bog Sin i Bog Sveti Duh, već Jedan Bog koji je sveti Duh koji je Bio u Isusu iz Nazareta i pomirio svet sa sobom.
Slika na reci kada se čuje glas iz neba to oslikava.Pazi to je bilo isto pitanje iz p.p ali evo ovde odgovora:
Kada vidmo avin da sleće, čujemo zvuk koji dolazi sa neba zar ne? I tako vidimo avion kako sleće i čujemo glas koji dolazi sa neba.
Dakle u tom momentu Ivan vidi nešto kao golub se spušta sa neba i iz tog pravca sa neba čuje glas ovo je moj sin ljubljeni.Tada se Duh spušta nakon krštenja vodom na Isusa i on kreće pun Duha.Mesija pomazan i ispunjen Duhom Božijim u punini, Bog koji je u telu.
Ako ima još nešto što nisam pojasnio tu sam pa pitaj.

[neaktivan]

Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

Pročitaj Djela apostolska 15 glava.Videćeš da je itekako Hrišćanski.

Ključni dio djela 15 jest:
"Nakon duge raspre ustade Petar i reče im: "Braćo, vi znate kako me Bog od najprvih dana između vas izabra da iz mojih usta pogani čuju riječ evanđelja i uzvjeruju. I Bog, Poznavatelj srdaca, posvjedoči za njih: dade im Duha Svetoga kao i nama. Nikakve razlike nije pravio između nas i njih: vjerom očisti njihova srca. Što dakle sada iskušavate Boga stavljajući učenicima na vrat jaram kojeg ni oci naši ni mi nismo mogli nositi? Vjerujemo, naprotiv: po milosti smo Gospodina Isusa spašeni, baš kao i oni." 

A kljukčna rasprava je bila zakon ili milost, jer "na vrat jaram" je zakon koji ni mi ni oni nisu mogli ispuniti. Tako da nemogu taj dio uzeti i onda ga pod spasenje staviti a "jaram" bi trebalo biti trojstvo. Nikako to nemogu uklopiti u djela 15.

[anče]

Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

Praznih rasprava se treba kloniti.... slažem se...ali isto tako smo pozvani da budemo istraživači pisma i da rastemo u Otrivenju takodje.
Setimo se Pavla u Delima
Act 17:17 I prepiraše se s Jevrejima i bogobojaznima u zbornici, i na pazaru svaki dan s onima s kojima se udešavaše.
Act 9:29 I govoraše i prepiraše se s Grcima; a oni gledahu da ga ubiju.

Act 15:2 A kad posta raspra, i Pavle i Varnava ne malo se prepiraše s njima, odrediše da Pavle i Varnava i drugi neki od njih idu gore k apostolima i starješinama u Jerusalim za ovo pitanje.

Act 18:4 A prepiraše se u zbornicama svake subote, i nadgovaraše Jevreje i Grke.

Act 18:19 I dođe u Efes; i njih ostavi ondje, a on uđe u zbornicu, i prepiraše se s Jevrejima.

Act 19:9 I kad neki bijahu otvrdnuli i svađahu se huleći na put Gospodnji pred narodom, otstupi od njih i odluči učenike, pa se prepiraše svaki dan u školi nekoga Tirana.

Znači naše rasprave su modernijeg tipa, sedimo za kompom i ne vidimo lice sagovornika ....
I za kraj jako je važan MOTIV zašto nešto radimo ( raspravljamo).

[amos]

Ne zamjeram ti to što ispovjedaš, več ne želim da se osječam "dužnim" odgovoriti ti na nešto što ti nevidiš isto kao ja, ali zbog toga ti to nazivaš neispravnim. Ne dovodim u pitanje tvoje vjerovanje, to je tvoja osobna stvar, al ne želim da se vjera temelji na logičkom razumjevanju i našoj sposobnosti da razumijemo. Več vjeri koja nam je Bogom dana. I sad to nedirekto dovodi po pitanju koje je postavljeno nečiju vjerodostojnost. To je ono što ja pod svaku cijenu želim izbjeć, jer znam da nema dokaza vjerovanja, već Duha koji uvodi u vjeru i istinu.

Ovo je to baš što me interesuje.Kako misliš da nam je Bogom dana.Ja verujem da je to reč Božija biblija.Ne predaja koju su preneli crkveni oci koji su definisali Boga kao trojicu.U tome je stvar.No ako ti veruješ tako ja te ne mogu sprečiti, no ne moram se složiti sa tobom zar ne? No ako ne veruješ onda kako tvrdiš da je Bog trojedan kada to nigde u bibliji ne piše. U tome je stvar.Nije stvar u tome da ti moraš da braniš svoje verovanje, ne moraš ima samo jedan sudac a on je Bog, i ako pred nekim treba da se branimo to je samo On. Vera se ne temelji na logičkom razumevanju već na onome što piše u bibliji, a ona kaže da je Bog jedan ne trojedan. Ali ako nećeš da dovedeš u pitanje verodostojnost nečije vere onda je i islam isto tako istina recimo.
Nije ovde u pitanju neki pritisak, ti i ja smo udaljeni kilometrima, ti apsolutno ne moraš da učestvuješ u diskusiji, ali ako želiš onda si tu i učestvuješ.Tako se zove tema, tu je mesto razgovora o njoj i kada si ušao shvatio si odmah da tu ima ljudi koji se neće složiti sa tobom, ali si ipak ušao dakle želeo si da istakneš svoje, da si hteo izbeći nebi ni ušao, ali pošto si ušao tvoj stav i verovanje je definitivno dovelo u pitanje verodostojnosti drugog stava, sada je pitanje samo kako ćemo svoj stav održati argumentima i objašnenjima.
To je kvalitetna forumska diskusija, niko nikog ne mrzi niti proganja, sve u ljubavi ali sa čvrstinom.

[neaktivan]

Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

Praznih rasprava se treba kloniti.... slažem se...ali isto tako smo pozvani da budemo istraživači pisma i da rastemo u Otrivenju takodje.
Setimo se Pavla u Delima
Act 17:17 I prepiraše se s Jevrejima i bogobojaznima u zbornici, i na pazaru svaki dan s onima s kojima se udešavaše.
Act 9:29 I govoraše i prepiraše se s Grcima; a oni gledahu da ga ubiju.

Act 15:2 A kad posta raspra, i Pavle i Varnava ne malo se prepiraše s njima, odrediše da Pavle i Varnava i drugi neki od njih idu gore k apostolima i starješinama u Jerusalim za ovo pitanje.

Act 18:4 A prepiraše se u zbornicama svake subote, i nadgovaraše Jevreje i Grke.

Act 18:19 I dođe u Efes; i njih ostavi ondje, a on uđe u zbornicu, i prepiraše se s Jevrejima.

Act 19:9 I kad neki bijahu otvrdnuli i svađahu se huleći na put Gospodnji pred narodom, otstupi od njih i odluči učenike, pa se prepiraše svaki dan u školi nekoga Tirana.

Znači naše rasprave su modernijeg tipa, sedimo za kompom i ne vidimo lice sagovornika ....
I za kraj jako je važan MOTIV zašto nešto radimo ( raspravljamo).

Slažem se! Samo što svi stihovi koji upućuju na rasprave su bili između: vjernika i nevjernika, Evanđelja i Krista kao spasitelja. A ovdje nitko od nas ne predstavlja tu drugu stranu. Jesam u pravu? 

[amos]

Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

Pročitaj Djela apostolska 15 glava.Videćeš da je itekako Hrišćanski.

Ključni dio djela 15 jest:
"Nakon duge raspre ustade Petar i reče im: "Braćo, vi znate kako me Bog od najprvih dana između vas izabra da iz mojih usta pogani čuju riječ evanđelja i uzvjeruju. I Bog, Poznavatelj srdaca, posvjedoči za njih: dade im Duha Svetoga kao i nama. Nikakve razlike nije pravio između nas i njih: vjerom očisti njihova srca. Što dakle sada iskušavate Boga stavljajući učenicima na vrat jaram kojeg ni oci naši ni mi nismo mogli nositi? Vjerujemo, naprotiv: po milosti smo Gospodina Isusa spašeni, baš kao i oni."

A kljukčna rasprava je bila zakon ili milost, jer "na vrat jaram" je zakon koji ni mi ni oni nisu mogli ispuniti. Tako da nemogu taj dio uzeti i onda ga pod spasenje staviti a "jaram" bi trebalo biti trojstvo. Nikako to nemogu uklopiti u djela 15.

Ma ne hteo sam da ti pokažem samo da su i prvi Hrišćani imali svoje rasprave, i da to jeste Hrišćanski.

[anče]

Slažem se! Samo što svi stihovi koji upućuju na rasprave su bili između: vjernika i nevjernika, Evanđelja i Krista kao spasitelja. A ovdje nitko od nas ne predstavlja tu drugu stranu. Jesam u pravu?

da, jesi što se tiče ko je raspravljao.

[amos]

Slažem se! Samo što svi stihovi koji upućuju na rasprave su bili između: vjernika i nevjernika, Evanđelja i Krista kao spasitelja. A ovdje nitko od nas ne predstavlja tu drugu stranu. Jesam u pravu?

Ne nisi upravu.Sve su to bili vernici, samo što nekima nije bilo jasno o čemu se tu ustvari radi.I jedni i drugi su bili Hrišćani samo što im nije bilo jasno (onima koji su hteli da se drži zakon) da to ne mora.Pa su onda imali debatu i došli do zaključka.
Dobro bilo je tu i nekih nevernika koji su bili skroz zastranili, ali bilo tu i onih koji su verovali Hrista ali im to nije bilo jasno.Kao u ovom slučaju.
Recimo postoje tri grupe vernika.Iskreni sa spoznajom,iskreni bez spoznaje i lažni vernici.
Iskreni sa spoznajom kažu Bog je %%%, iskreni bez spoznaje kažu Bog je $$$$$ , i lažni kažu Bog je $$$$$ i ima lažnih koji kažu Bog je %%%%% samo zato jer se nalaze među onima koji tako tvrde.
E sada debata dovodi do toga da oni koji nemaju spoznaju počnu tražiti i dobiju spoznaju delimčno od onih koji je imaju, a većinom od Boga koji daje otkrivenje.U toj gomili lažni neće promeniti veru jer su lažni i baš ih briga i za Boga i za vernike nego samo traže neku korist za sebe.Dok će iskreni nastaviti da traže sve dok ne nađu.
Tako da kada kažem iskreni vernik to ne mora da znači da je doktrinarno upravu, ali znači da ako je iskren Bog će mu otkriti već.

[neaktivan]

Ovo je to baš što me interesuje.Kako misliš da nam je Bogom dana.Ja verujem da je to reč Božija biblija.Ne predaja koju su preneli crkveni oci koji su definisali Boga kao trojicu.U tome je stvar.No ako ti veruješ tako ja te ne mogu sprečiti, no ne moram se složiti sa tobom zar ne? No ako ne veruješ onda kako tvrdiš da je Bog trojedan kada to nigde u bibliji ne piše. U tome je stvar.Nije stvar u tome da ti moraš da braniš svoje verovanje, ne moraš ima samo jedan sudac a on je Bog, i ako pred nekim treba da se branimo to je samo On. Vera se ne temelji na logičkom razumevanju već na onome što piše u bibliji, a ona kaže da je Bog jedan ne trojedan. Ali ako nećeš da dovedeš u pitanje verodostojnost nečije vere onda je i islam isto tako istina recimo.
Nije ovde u pitanju neki pritisak, ti i ja smo udaljeni kilometrima, ti apsolutno ne moraš da učestvuješ u diskusiji, ali ako želiš onda si tu i učestvuješ.Tako se zove tema, tu je mesto razgovora o njoj i kada si ušao shvatio si odmah da tu ima ljudi koji se neće složiti sa tobom, ali si ipak ušao dakle želeo si da istakneš svoje, da si hteo izbeći nebi ni ušao, ali pošto si ušao tvoj stav i verovanje je definitivno dovelo u pitanje verodostojnosti drugog stava, sada je pitanje samo kako ćemo svoj stav održati argumentima i objašnenjima.
To je kvalitetna forumska diskusija, niko nikog ne mrzi niti proganja, sve u ljubavi ali sa čvrstinom.

"Ovo je to baš što me interesuje.Kako misliš da nam je Bogom dana." Ona spasonosna, jer i đavli vjeruju i drhću. Eto ti odma odgovora na islam.

I eto postavljaš mi pitanje na koje imaš odgovor, ali ga ne razumiješ. "No ako ne veruješ onda kako tvrdiš da je Bog trojedan kada to nigde u bibliji ne piše". A rekao sam ti kako vidim, i zašto vjerujem, i razlog sigurno nije "crkvena predaja". Već biblija....neznam zašto si to zanemario... "Vera se ne temelji na logičkom razumevanju već na onome što piše u bibliji..." tako je, ali još je nešto potrebno: otkrivenje toga što piše i uvođenje u istinu. a ovo "...a ona kaže da je Bog jedan ne trojedan." je nešto što nepiše u bibliji već ono što ti vjeruješ jer to tako vidiš. "...shvatio si odmah da tu ima ljudi koji se neće složiti sa tobom..." i kao što sam rekao nije mi bitno tko će se složiti a tko ne. Vjerujem za sebe. "...ali si ipak ušao dakle želeo si da istakneš svoje..." pa...ja bih to preformulirao: želio sam istaći biblisku osnovu vjerovanja u trojedinoga Boga, ali ako ćeš gledati da sam i ja jedan od tih koji to vjeruju tada - da možeš nazvati "moje". "...tvoj stav i verovanje je definitivno dovelo u pitanje verodostojnosti drugog stava..." tako je samo što "..sada je pitanje samo kako ćemo svoj stav održati argumentima i objašnenjima..." taj dio mene ne zanima. Ako je već i doveden nečiji stav u pitanje, pa zna što mu je činiti. Nisam ja taj koji ima odgovor, već biblija. A kako ga tko vidi, to me još manje zanima. 

Bez ikakve uvrede, nadam se da sam sada jasan.

[Čovjek & Riječ]

... Slažem se! Samo što svi stihovi koji upućuju na rasprave su bili između: vjernika i nevjernika, Evanđelja i Krista kao spasitelja. A ovdje nitko od nas ne predstavlja tu drugu stranu. Jesam u pravu? 

Mislim da si ovo dobro primjetio (i meni je odmah to "palo na pamet") i da si se dotakao bitne stvari.
Dakle, netko tko je nevjernik nije dionik Duha Božjega i s njime se vode sasvim drugačije diskusije i na drugačiji način nego među vjernicima, odnosno braćom i sestrama. Nema šanse da onaj bez Duha i onaj sa Duhom, nađu "zajednički jezik". Među braćom i sestrama to bi trebalo biti daleko jednostavnije i lakše, a moguće je sigurno. Braća (u Duhu) razgovaraju tako da im je osnovni motiv naći zajedništvo u Duhu i Istini. Pri tome im znanje koje imaju u Duhu nipošto nije smetnja, naprotiv, čini ih poniznijima i punim Ljubavi i želje da udovolje Isusu Kristu svojim zajedništvom. Dakako, pri tome se ne odriču Istine i brane je svim sredstvima.

[neaktivan]

Slažem se! Samo što svi stihovi koji upućuju na rasprave su bili između: vjernika i nevjernika, Evanđelja i Krista kao spasitelja. A ovdje nitko od nas ne predstavlja tu drugu stranu. Jesam u pravu?

Ne nisi upravu.Sve su to bili vernici, samo što nekima nije bilo jasno o čemu se tu ustvari radi.I jedni i drugi su bili Hrišćani samo što im nije bilo jasno (onima koji su hteli da se drži zakon) da to ne mora.Pa su onda imali debatu i došli do zaključka........Tako da kada kažem iskreni vernik to ne mora da znači da je doktrinarno upravu, ali znači da ako je iskren Bog će mu otkriti već.

Potkrijepi argumentima svoj stav. Svi stihovi koje je anče navela pokazuju u kontekstu u kojem su pisani da se radi o NEvjernicima, EVANĐELJA, ne Boga, židovi su vjerovali u Boga, al ne i u Isusa kao Mesiju. To je u svim navedenim stihovima slučaj.

[neaktivan]

Joj da zaboravih, "..Tako da kada kažem iskreni vernik to ne mora da znači da je doktrinarno upravu, ali znači da ako je iskren Bog će mu otkriti već." Totalno se slažem, jer i sam imam takvo svjedoćanstvo.

[neaktivan]

Da se ispravim, stih na koji mislim na židove, tj. vjernike u Boga je Dj. 17,17. Jer u tom se jedino spominje "bogobojazni". Al mislim da je to jasno, no međutim..za svaki slučaj.

[amos]

Slažem se! Samo što svi stihovi koji upućuju na rasprave su bili između: vjernika i nevjernika, Evanđelja i Krista kao spasitelja. A ovdje nitko od nas ne predstavlja tu drugu stranu. Jesam u pravu?

Ne nisi upravu.Sve su to bili vernici, samo što nekima nije bilo jasno o čemu se tu ustvari radi.I jedni i drugi su bili Hrišćani samo što im nije bilo jasno (onima koji su hteli da se drži zakon) da to ne mora.Pa su onda imali debatu i došli do zaključka........Tako da kada kažem iskreni vernik to ne mora da znači da je doktrinarno upravu, ali znači da ako je iskren Bog će mu otkriti već.

Potkrijepi argumentima svoj stav. Svi stihovi koje je anče navela pokazuju u kontekstu u kojem su pisani da se radi o NEvjernicima, EVANĐELJA, ne Boga, židovi su vjerovali u Boga, al ne i u Isusa kao Mesiju. To je u svim navedenim stihovima slučaj.

Oprosti pričao sam o delima 15 glava, nismo se razumeli.Ja sam ti odgovorio na ono što si replicirao meni.U taj prilog navodim stih :
5 Onda ustanu neki od onih što iz farizejske sljedbe bijahu prigrlili vjeru pa
reknu: Treba ih obrezati i zapovjediti im da opslužuju Zakon Mojsijev.

[Čovjek & Riječ]

... Ne nisi upravu.Sve su to bili vernici, samo što nekima nije bilo jasno o čemu se tu ustvari radi ...

Ne bih rekao, nisu to bila sve braća (u svim navedenim primjerima). Inače, jasno mi je o čemu govoriš i u bibliji su poznate i takve rasprave, ali kada se vode, onda je to jako blago i s puno ljubavi i strpljenja. Ovim nisam htio reći da tebi u tom pogledu nešto nedostaje. Ne znam da li da se više uplićem u ovu diskusiju, jer vidim da ne vrijedi puno ono što kažem (znam po tome što moji savjeti nisu prihvaćeni).