Re: SV. TROJSTVO (OTAC, SIN I DUH SVETI)

[amos]

E ovako, ovo bi mogao na neki način da bude odgovo obojici braće i Č&R I Vegi:

Tena Trostvo je otvorena da bi na njoj izlagali svoje stavove.Isto tako smatram da ako neko ima drugačiji stav od mene treba biti spreman da argumentuje svoj stav, najbolji način za to su odgovori na pitanja koja se postavljaju.Sam sam odgovorio strpljivo na gomile pitanja koja su mi postavljali na predhodnom forumu,trudeći se koliko god mogu da obrazložim ono što verujem.
Ono što ja verujem nije samo da je doktrina da je Bog jedan i jedna Božanska osoba, već i da je doktrina o Trojedinom Bogu Ocu,Bogu Sinu i Bogu Svetom Duhu neistinita odnosno lažna doktrina, osmišljena od strane paganskog Rima u saboru koji je sazvao mnogobožački paganski car Konstantin 325 godine.Dakle on kao ne hrišćanin je izvršio pritisak da se crkva sabere i kao ne hrišćanin je podržao opciju za koju je sam mislio da je u pravu i samim tim je pobedila opcija koja se zalagala za paganizam.
Žao mi je što to vređa ljude koji su iskreni vernici i koji veruju u tu doktrinu, smatram ih braćom dokle god se ponašaju kao braća, a i kada se ne ponašaju mogu da imam dugo strpljenja jer sam svestan da je to jako bolna tačka.Ali zato što je to bolna tačka, i zato što se braća vređaju to mi nikada neće biti razlog da prestanem ispovedam ono što verujem da je istina.Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto.Kome se to ne sviđa može da zaobiđe temu trojstvo pa neće imati problem, a ne da dođe na temu postavi svoj stav i onda morališe dali neko ima pravo ili nema da ispituje taj stav.
Što se tiče p.p poruka između mene i tebe Vega slobodno ih stavi nema tu ništa niti poverljivo niti intimno tako da meni neće smetati da to iznesemo napolje i ti i ja.
Nemam nameru da prestanem da pišem na ovoj temi, i nemam nameru da prestanem da vas volim i poštujem kao braću u Hristu,jer osećam da to jeste uprkos razlici u doktrini.
Svako dobro i mir Hrista Isusa vam želim.

[amos]

Pa odgovor je isto tako zanimljiv: u bibliji! Reci ti meni, a gdje si ti to pročitao da Bog nije trojedin več Jedna osoba (ne Jedan Bog, več osoba!!! da se razumijemo preko toga!)

Uredu nikada mi nije problem da razjasnim zašto nešto verujem.Pitanja su dobra dovode me uvek u centar onoga što druga strana želi da sazna o mom verovanju, i do načina na koji želi da ospori moje verovanje, u svakom slučaju pitanja su olakšavajuća okolnost i vode iz monologa ravno u dijalog:

Ok dakle 5 kniga Mojsijeva 6 glava :
4 Čuj, Izraele! Jahve je Bog naš, Jahve je jedan!
Poprilično definisana osobnost.Ime označava osobu zar ne? Jahve je jedan, dakle nije Jahve trojica, već Jedan.Tako su verovali Izraelci i ne vidim da se igde u Pavlovim poslanicama javlja ta debata da sada nije jedan već trojedan.
A sada ti meni napišeš gde piše da je Bog Trojedan?Ali molim tačno mesto znači knjiga, glava stih.

A ja opet nigdje nisam naletio da BILO GDJE piše da je Bog jedna osoba
koji je Duh Sveti prezentiran i kao Otac koji je u Kristu i svugdje.

Na ovo pitanje sam odgovorio više puta do sada ali evo nema problema nije mi teško još jednom ću:
Matej 1.18 A rođenje Isusa Krista zbilo se ovako. Njegova majka Marija, zaručena s
Josipom, prije nego se sastadoše, nađe se trudna po Duhu Svetom.19 A Josip, muž njezin, pravedan, ne htjede je izvrgnuti sramoti, nego naumi da je potajice napusti.20 Dok je on to snovao, gle, anđeo mu se Gospodnji ukaza u snu i reče: Josipe, sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju. Što je u njoj začeto, doista je od Duha Svetoga.
Ako pogledamo u ove stihove naćićemo ko je Otac Isusov.No ako nastavimo dalje moćićemo da proverimo Isusove reči šta On sam kaže ko je Bog:
Ivan 8.54 Odgovori Isus: Ako ja sam sebe slavim, slava moja nije ništa. Ima koji me slavi - Otac moj, a vi velite da je on vaš Bog,

Dakle Isus u ovim rečima navodi da je Bog Njegov Otac zar ne? A ne sam Isus da je Bog, zar ne?
Tu dolazimo do problema kako onda je sam Isus Bog, i kako Mu se klanjamo kao Bogu.
Na to odgovor nalazimo u Ivanovom evanđelju:
14.10 Ne vjeruješ li da sam ja u Ocu i Otac u meni? Riječi koje vam govorim, od
sebe ne govorim: Otac koji prebiva u meni čini djela svoja.
Dakle Isus je Bog jer je Bog u Njemu , jer je ta Jedna Božanska osoba Boga prebiva u Njemu.A ne zato što Bog ima tri osobe u sebi.Nevidljivi Bog je učinio sebe vidljivim i tako je nastao sin.Isus je :
Kološanima 1.13 On nas izbavi iz vlasti tame i prenese u kraljevstvo Sina, ljubavi svoje,14 u kome imamo otkupljenje, otpuštenje grijeha.15 On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođenac svakog stvorenja.Bog je Duh jel tako:
Ivan 4.24 Bog je duh i koji se njemu klanjaju, u duhu i istini treba da se klanjaju.
I Bog koji je nevidljivi Duh kojeg niko nikada nije video se objavio i očitovao kako? U Sinu zar ne, sin ga je objavio zar ne?
Kako je se Bog objavljivao kroz istoriju.Ako se zagledamo uvek je bila jedna ključna stvar: Čuj! Dakle Boge objavljivao i objavljivaće se kroz reč, to je bio Njegov način i pre, i sada i uvek će biti. I kada uzmemo Ivanovo evanđelje videćemo da je u početku reš Bila u Boga zar ne? I onda je Bog nešto rekao i tako se nevidljivi Bog idalje nije video, ali se mogao čuti zar ne? Tako da kada je Mojsije video Boga, Bog nije bio grm nego onaj glas iz grma je bio Bog.
Isto tako kada gledamo Isusa koji je reč koja se utelovila, poenta je u onome što On govori, to je Bog.Otac koji je u njemu je Bog i čini te stvari.Isus je samo jedan način na koji se Bog objavio, kroz svog sina Isusa, odnosno kroz Logosa odnosno kroz svoju reč.
I zato ako Bog nije nigde u svojoj reči pomenuo da je trojedan ne mogu da verujem da jeste.Dugo sam pod maskom te doktrine mislio da je to biblijska istina, ali sada kada pogledam u bibliju nigde ne nalazim da je Bog trojedan.

[Čovjek & Riječ]

... smatram da ako neko ima drugačiji stav od mene treba biti spreman da argumentuje svoj stav, najbolji način za to su odgovori na pitanja koja se postavljaju.Sam sam odgovorio strpljivo na gomile pitanja koja su mi postavljali na predhodnom forumu,trudeći se koliko god mogu da obrazložim ono što verujem.
Ono što ja verujem nije samo da je doktrina da je Bog jedan i jedna Božanska osoba, već i da je doktrina o Trojedinom Bogu Ocu,Bogu Sinu i Bogu Svetom Duhu neistinita odnosno lažna doktrina, osmišljena od strane paganskog Rima u saboru koji je sazvao mnogobožački paganski car Konstantin 325 godine.Dakle on kao ne hrišćanin je izvršio pritisak da se crkva sabere i kao ne hrišćanin je podržao opciju za koju je sam mislio da je u pravu i samim tim je pobedila opcija koja se zalagala za paganizam.
Žao mi je što to vređa ljude koji su iskreni vernici i koji veruju u tu doktrinu, smatram ih braćom dokle god se ponašaju kao braća, a i kada se ne ponašaju mogu da imam dugo strpljenja jer sam svestan da je to jako bolna tačka.Ali zato što je to bolna tačka, i zato što se braća vređaju to mi nikada neće biti razlog da prestanem ispovedam ono što verujem da je istina.Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto ...

U redu je to brate, razumijem o čemu govoriš, međutim ne znam jesi li shvatio bit onoga što hoću kazati. Ako je netko (zna se tko se bavi time) lukavo izmislio doktrinu koja će unijeti razdor među braćom, onda je na nama, (ako smo čvrsto u Istini) da razotkrijemo i osujetimo Njegove planove sačuvavši veze Ljubavi koja nas je povezala.
Dakle problem je u tome.
Sve ono što sam govorio usmjereno je u tom pravcu. Mi znamo kako nas je učio apostol Pavao koji se saživljavao i suosjećao s braćom (radi Ljubavi) težeći postići jedinstvo u Duhu i Istini. Što ako u biti mislimo i vjerujemo isto, a naša (pogrešna) retorika dovodi do (neželjenog) ploda - razdora ?

[neaktivan]

Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto.Kome se to ne sviđa može da zaobiđe temu trojstvo pa neće imati problem, a ne da dođe na temu postavi svoj stav i onda morališe dali neko ima pravo ili nema da ispituje taj stav.

Isto dozvoljavam i ja, samo što smatram bespotrebnim i nekorisnim dovoditi u pitanje taj stav a obojca (ne nužno ti i ja) ga vidimo bibliski (ti svoj ja svoj) i vjerujemo da je kao takav istinit. Ono što mi se nesviđa jest to što netko (u ovom slučaju ti) dovodi istinitost tog stava u pitanje na osnovu osobnog nerazumjevanja/nevjerovanja u sporni stav/mišljenje/vjerovanje. To nesmatram kako korisnim, tako ni ispravnim, ne moraliziram o tome jer je to više pitanje slobode koju tko ima (kao kad Pavle kaže da ako netko svetkuje subotu, a drugi ne, da to svetkuje/nesvetkuje za sebe i čiste savjesti, ali da pazi da svojom slobodom nebude prepreka drugome, znam da nije ista situacija ali je princip isti). Nesmeta meni toliko što ti ukazuješ na (ne)ispravnost te doktorine, več to što nemožeš biti siguran da si u pravu nikako drugačije od načina na koji sam ja siguran da je trojstvo bibliski, dakle postoji mogučnost da nerazumiješ/nevidiš a dali je posljedica vjerovanje ili nešto drugo u to ne ulazim, niti me zanima. Naravno isto vrijedi i za mene, ali ja kao što sam rekao nesmatram korisnim da argumentiram o tome a razlog sam naveo i u prošlom komentaru. 

Što se tiče p.p poruka između mene i tebe Vega slobodno ih stavi nema tu ništa niti poverljivo niti intimno tako da meni neće smetati da to iznesemo napolje i ti i ja.

Svako dobro i mir Hrista Isusa vam želim.

Slažem se, nema ništa takvoga karaktera, ali ima puno mjesta debatiranju i iznašanju osobnih uvjerenja i mišljenja baziranih na principima koje vjerujemo u odnosu na trojstvo, i naravno opet će biti postavljeno pitanje dali je tako ili ovako. Neznam za tebe, ali ja bi u takvim situacijama radije ostavio stvari kakve jesu jer imam hrpu neugodnih iskustava kada je riječ o debatama takve naravi. Eto, toliko od mene. 

Gospod sa tobom također.

P.S. Slažem se sa jednim, a to je što brat Č&R govori, i zbog tog cilja ja se vjerujem povlaćim iz daljnjeg toka ovakvog razgovora > debatiranja > rasprave. (i sve ostalo što bi vrlo vjerovatno usljedilo).

[Čovjek & Riječ]

... zbog tog cilja ja se vjerujem povlaćim iz daljnjeg toka ovakvog razgovora > debatiranja > rasprave. (i sve ostalo što bi vrlo vjerovatno usljedilo).

Mislim brate da to nije onakav kraj kakav od nas očekuje naš Otac.
Ako se sada povučeš stvar ostaje neriješena, a problem otvoren.
Na nama je da dovedemo raspravu na bratski način, do kraja, iako ti nikako ne osporavam pravo da kao što si i navijestio, upravo sada odustaneš od daljnje rasprave. I ne kažem da je to pogrešno, jer ti znaš bolje od mene, jeli ili nije. Međutim, interesira me zašto ne pokušaš pročitati moj današnji (prvi mail), pa pokušaš ići tim putem i načinom (pitanje i poziv vrijedi i za brata Amosa) ? Vjerujem da bi vas to možda dovelo do (potpunog) zajedništva u Duhu i istini.

[neaktivan]

...(prvi mail), pa pokušaš ići tim putem i načinom (pitanje i poziv vrijedi i za brata Amosa) ? Vjerujem da bi vas to možda dovelo do (potpunog) zajedništva u Duhu i istini.

??? prvi mail? Nekontam....

[Čovjek & Riječ]

??? prvi mail? Nekontam....

Moj današnji post, (pardon, oprosti brate, ne mail, nego post) u 9:22 am.

[amos]

Slažem se, nema ništa takvoga karaktera, ali ima puno mjesta debatiranju i iznašanju osobnih uvjerenja i mišljenja baziranih na principima koje vjerujemo u odnosu na trojstvo, i naravno opet će biti postavljeno pitanje dali je tako ili ovako. Neznam za tebe, ali ja bi u takvim situacijama radije ostavio stvari kakve jesu jer imam hrpu neugodnih iskustava kada je riječ o debatama takve naravi. Eto, toliko od mene.

Pa zar ne služe forumi baš za to? Ja verujem da smo zato otvorili temu, da kroz razgovor zajednički dođemo do istine o tome ko jeste Bog.Što se tiče debatiranja i sam ima hrpu loših iskustava, ali me to ne sprečava da tražim i nalazim ljude sa kojima neću imati takva iskustva.

[neaktivan]

Pa zar ne služe forumi baš za to? Ja verujem da smo zato otvorili temu, da kroz razgovor zajednički dođemo do istine o tome ko jeste Bog.

Da, al kakav je to razgovor kada ti kažeš da trojstvo nije, a ja kažem da je? I sad udri po citatima i razmišljanjima/uvjerenjima/mišljenjima pa dok se nedođe do točke kad netko ostane bez citata i stihova i mišljenja i što onda? Druga strana je pobijedila jer je rekla zadnju riječ? 

[neaktivan]

Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

[amos]

Isto tako dozvoljavam i braći koja misle drugačije nego ja da ispovedaju isto.Kome se to ne sviđa može da zaobiđe temu trojstvo pa neće imati problem, a ne da dođe na temu postavi svoj stav i onda morališe dali neko ima pravo ili nema da ispituje taj stav.

Isto dozvoljavam i ja, samo što smatram bespotrebnim i nekorisnim dovoditi u pitanje taj stav a obojca (ne nužno ti i ja) ga vidimo bibliski (ti svoj ja svoj) i vjerujemo da je kao takav istinit. Ono što mi se nesviđa jest to što netko (u ovom slučaju ti) dovodi istinitost tog stava u pitanje na osnovu osobnog nerazumjevanja/nevjerovanja u sporni stav/mišljenje/vjerovanje. To nesmatram kako korisnim, tako ni ispravnim, ne moraliziram o tome jer je to više pitanje slobode koju tko ima (kao kad Pavle kaže da ako netko svetkuje subotu, a drugi ne, da to svetkuje/nesvetkuje za sebe i čiste savjesti, ali da pazi da svojom slobodom nebude prepreka drugome, znam da nije ista situacija ali je princip isti). Nesmeta meni toliko što ti ukazuješ na (ne)ispravnost te doktorine, več to što nemožeš biti siguran da si u pravu nikako drugačije od načina na koji sam ja siguran da je trojstvo bibliski, dakle postoji mogučnost da nerazumiješ/nevidiš a dali je posljedica vjerovanje ili nešto drugo u to ne ulazim, niti me zanima. Naravno isto vrijedi i za mene, ali ja kao što sam rekao nesmatram korisnim da argumentiram o tome a razlog sam naveo i u prošlom komentaru.

Dakle dolazimo do ideje da je istina relativna iz razloga što ne znamo šta je istina ili ne možemo biti sigurni da je ono što verujemo istina.No ako posmatramo tako stvari to dovodi u pitanje koliko verujemo da je istina ono što ispovedamo.Ja verujem da je istina ono što ispovedam po pitanju toga da je Bog jedna osoba namesto trojice.I pošto verujem da je to tako na tom temelju sam apsolutno siguran da je istina, jer ne sumnjam da jeste, verujem da jeste.Stoga po veri siguran, ispovedam ono što verujem da je istina.Tako da tu nije u pitanj ne razumevanje/ne verovanje već naprotiv razmevanje/verovanje i ispovedanje sa sigurnošću. Svoje verovanje argumentujem pismom i po principu da je istina samo jedna, to nas dovodi do situaciju u kojoj onda matematički ispadne da je sve drugo neistina ili još gore poluistina.
Ako mi zameraš zato što ispovedam ono što verujem da je istina i spreman sam da zbog toga budem gađan različitim projektilima, onda mi je žao jer ja to tebi ne zameram.
Ti možeš slobodno koliko god želiš da dovodiš u pitanje moje verovanje i da postaviš koliko god želiš pitanja i ja ću više nego rado da ti odgovorim koliko god me Gospod podržava i koliko me bude služilo znanje.

[neaktivan]

Dobro nisi mi onda odgovorio na pitanje:
Kada reč Božija kaže da je Isus pun Duha Svetog, a u isto vreme Isus kaže da je Otac u Njemu, onda po tvojoj tvrdnji ispada da u tom trenutku se u osobi Sina nalaze Osoba Svetog Duha i i Osoba Oca.Što onda čini Sina trojicom osoba u jednoj osobi zar ne?
Kako to objašnjavaš?

To je bio tvoj odgovor nakon što sam ja rekao zašto mi je bibliski da vidim trojedinoga Boga, Oca i Sina i Duha. Ti nisi ništa rekao o mom komentaru, več si me pitao drugo pod-pitanje, i to sam ti odgovorio, ali i dalje ti nisi vidio sliku koju sam ti ja rekao u tom prvom postu, več si me pitao kako objašnjavam da nema Duha u pozdravima...i tako bi mogli do...ajme, dakle ti od mene očekuješ da ja tebi svaki citat koji stoji u bibliji i ne upučuje na tri osobe razložim i objasnim u svjetlu trojstva? Pa nije li to tvoja zadaća, a na meni je da te usmerim kako to činiti. A to sam više nego jasno iznjeo u prvom i najosnovnijem komentaru (tj. durgom, prvi je bio opčenito o svjedočenju i vjerovanju/nevjerovanju) to jest, onom na koji si ti rekao: "Dobro, nisi mi odgovorio na pitanje...." jesam, samo ti nisi vidio odgovor.

[amos]

Po meni to nije niti kršćanski a niti logični stav za traženje istine, jer se sve svodi na princip: obrane, napada, tj. argumenta, kontraargumenta...itd....

Pročitaj Djela apostolska 15 glava.Videćeš da je itekako Hrišćanski.

[anče]

Pa zar ne služe forumi baš za to? Ja verujem da smo zato otvorili temu, da kroz razgovor zajednički dođemo do istine o tome ko jeste Bog.Što se tiče debatiranja i sam ima hrpu loših iskustava, ali me to ne sprečava da tražim i nalazim ljude sa kojima neću imati takva iskustva.

To bi mogao da bude jedan od načina da neko dodje do istine, ali pri tome ne smemo zaboraviti da se Njegova Crkva gradi na Otkrivenju. Možemo savršeno izneti sve argumente ali da bi to neko mogao da vidi potrebno je nešto više, a to nešto daje Gospod- Otkrivenje Reči. Nije samo dovoljna Istina već i Duh- onda će nam postati jasno.

[neaktivan]

...No ako posmatramo tako stvari to dovodi u pitanje koliko verujemo da je istina ono što ispovedamo.Ja verujem da je istina ono što ispovedam po pitanju toga da je Bog jedna osoba namesto trojice.I pošto verujem da je to tako na tom temelju sam apsolutno siguran da je istina, jer ne sumnjam da jeste, verujem da jeste.Stoga po veri siguran, ispovedam ono što verujem da je istina.Tako da tu nije u pitanj ne razumevanje/ne verovanje već naprotiv razmevanje/verovanje i ispovedanje sa sigurnošću. Svoje verovanje argumentujem pismom i po principu da je istina samo jedna...

isto mogu reći i ja, a gdje nas onda to dovodi? Pa nevjerujem zato jer nisam siguran, več zato što imam biblisku osnovu za vjerovanje da to tako jest! 

Ako mi zameraš zato što ispovedam ono što verujem da je istina i spreman sam da zbog toga budem gađan različitim projektilima, onda mi je žao jer ja to tebi ne zameram.
Ti možeš slobodno koliko god želiš da dovodiš u pitanje moje verovanje i da postaviš koliko god želiš pitanja i ja ću više nego rado da ti odgovorim koliko god me Gospod podržava i koliko me bude služilo znanje.

Ne zamjeram ti to što ispovjedaš, več ne želim da se osječam "dužnim" odgovoriti ti na nešto što ti nevidiš isto kao ja, ali zbog toga ti to nazivaš neispravnim. Ne dovodim u pitanje tvoje vjerovanje, to je tvoja osobna stvar, al ne želim da se vjera temelji na logičkom razumjevanju i našoj sposobnosti da razumijemo. Več vjeri koja nam je Bogom dana. I sad to nedirekto dovodi po pitanju koje je postavljeno nečiju vjerodostojnost. To je ono što ja pod svaku cijenu želim izbjeć, jer znam da nema dokaza vjerovanja, već Duha koji uvodi u vjeru i istinu.