Re: SV. TROJSTVO (OTAC, SIN I DUH SVETI)

[neaktivan]

slažem se jednim dijelom, ali komenitranje ču ostaviti za sutra. puno toga ima, a malo sam umoran, pa da nebude nešto krivo rečeno/iznešeno.
Želim ti Božji blagoslov i Kristov mir.
Shalom

[Čovjek & Riječ]

Ok idemo polako da pročitamo teskt u celosti.Boldao sam detalje na koje treba obratiti pažnju jer su bitni za ono što bih pokušao uz pomoć Božiju da prenesem ...

Tebi brate Bog zbilja pomaže. Govorim to radi argumentacije koju koristiš. Već mi je dosadilo da te hvalim, ali što ću kad mi tako dolazi .
Da, naš Bog je jedan i nije razdijeljen (kao Dr Jekyll and Mr Hyde ) On je Otac, Sin i Duh Sveti. Isti i jedini Bog, u potpunosti je objavljen kako u Ocu, tako u Sinu i u Duhu Svetomu. Otac se objavljuje po Sinu i Duhu Svetomu, Sin se objavljuje po Ocu i Duhu Svetomu, a Duh Sveti se objavljuje po Ocu i Sinu. Jedan Bog, jedna osobnost, jedna Osoba.

[neaktivan]

Ok idemo polako da pročitamo teskt u celosti.Boldao sam detalje na koje treba obratiti pažnju jer su bitni za ono što bih pokušao uz pomoć Božiju da prenesem.

Ivan 14.16 I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek:17 Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je.18 Neću vas ostaviti kao siročad; doći ću k vama.19 Još malo i svijet me više neće vidjeti, no vi ćete me vidjeti jer ja živim i vi ćete živjeti.20 U onaj ćete dan spoznati da sam ja u Ocu svom i vi u meni i ja u vama.21 Tko ima moje zapovijedi i čuva ih, taj me ljubi; a tko mene ljubi, njega će ljubiti Otac moj, i ja ću ljubiti njega i njemu se očitovati. 22 Kaže mu Juda, ne Iškariotski: Gospodine, kako to da ćeš se očitovati nama, a ne svijetu?
23 Odgovori mu Isus: Ako me tko ljubi, čuvat će moju riječ pa će i Otac moj ljubiti njega i k njemu ćemo doći i kod njega se nastaniti. 24 Tko mene ne ljubi, riječi mojih ne čuva. A riječ koju slušate nije moja, nego Oca koji me posla. 25 To sam vam govorio dok sam boravio s vama. 26 Branitelj - Duh Sveti, koga će Otac poslati u moje ime, poučavat će vas o svemu i dozivati vam u pamet sve što vam ja rekoh.

Ovde imamo jednu zanimljivu situaciju.Po tebi ovi tekstovi ukazuju na pojam Tri osobe Boga.No meni kada polagano pročitam ovaj teskt on naprosto govori da je totalna konfuzija tako posmatrati.Evo pojašnjenja.Kao prvo:

18 Neću vas ostaviti kao siročad; doći ću k vama.

Isus ovde nglašava da će on doći.No mi znamo da Isus nije došao zar ne? Došao je Duh Sveti zar ne?

Tako je, došao je Duh Sveti, ali sljedeći stihovi:

23 Odgovori mu Isus: Ako me tko ljubi, čuvat će moju riječ pa će i Otac moj ljubiti njega i k njemu ćemo doći i kod njega se nastanit

Mi znamo da se u nama ne nastanjuju dve osobe Boga već Sveti Duh zar ne?

Ti ukazuju na to da je i Otac i Krist sa/u nama. (njemu ĆEMO doći) Kako? Ti kažeš da se ne nastanjuju dvije osobe, već Duh Sveti, i slažem se sa time u potpunosti, ali što onda Krist ovdje govori? Ja vjerujem da govori da če DUHOVNO prisutni biti i Otac i Sin i Duh Sveti/Božji, dok je FIZIČKI Krist sa desne strane Očeva prijestolja, što ti govori da je i Otac FIZIČKI "gore" (u nedostatku riječi). Međutim Bog sve vidi i sve zna, i svugdje je, i nikuda nemožeš otići a da Bog nebude sa tobom. "Kamo da idem od duha tvojega i kamo da od tvog lica pobjegnem?" (Ps. 138, 7) A kako to? Nije li to Duhom Njegovim? Jer Krist je rekao da je sa nama u sve dane do svršetka svijeta. "I evo, ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta." (Mt. 28. 20) Amen? Pa kao je to Krist sa nama? Nije li to Duhom Njegovim jer Krist sam kaže: "Otac moj, koji mi ih dade, veći je od svih i nitko ih ne može ugrabiti iz ruke Očeve. Ja i Otac jedno smo." (Iv. 10, 30) Tako je, ali kako su oni "jedno" jer također Krist kaže: "Čuli ste, rekoh vam: `Odlazim i vraćam se k vama.` Kad biste me ljubili, radovali biste se što idem Ocu jer Otac je veći od mene." (Iv. 14, 28). Karakterno, naravno, duhovno, božanski Oni su Jedno!! Ali fizički, Krist ima svoje proslavljeno tijelo - ono uskrsnulo iz mrtvih (najbolje opisano u Njegovom Otkrivenju), Oca nitko nije vidio, licem u lice, Mojsije ga je vidio sa leđa, i puninu Njegove Slave, a Duh Sveti - je duh, ali sve prisutan i sveznajući ("A nama to Bog objavi po Duhu jer Duh sve proniče, i dubine Božje." 2.Kor. 2,10), On je Sila Boga Oca, i izvršioc sve volje Očeve, ali nije Otac u fizičkom smislu. Zato kada ti meni kažeš da je Duh Sveti Otac, ja kažem da je Duh Sveti Sila i izvršioc volje Očeve (i zato i je Otac "veći" od Krista - On mu je dao svu vlast/silu Duha). I zato ti i citiram Lukino evanđelje: "Anđeo joj odgovori: "Duh Sveti sići će na te i sila će te Svevišnjega osjeniti. Zato će to čedo i biti sveto, Sin Božji." Vjerujem da Duh Božji objavljuje (Krist ga je (Oca) objavio, amen! Duhom Njegovim, jer Krist nije govorio sam od sebe nego što čuje od Oca zar ne?) Oca (i čini sve što Otac reče, zato i jest SILA Svevišnjega) baš kao što i Duh Božji proslavlja Krista u nama: "On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama." (Iv. 16, 14). A da je Duh "zasebna osoba" mi govori (uz sve ostalo) i Postanak 1, stih 2 "Zemlja bijaše pusta i prazna; tama se prostirala nad bezdanom i Duh Božji lebdio je nad vodama."

20 U onaj ćete dan spoznati da sam ja u Ocu svom i vi u meni i ja u vama

Ova spoznaja znači šta? Da postoji više osoba Boga, ili znači da postoji samo jedna osoba Boga.Ako postoji više osoba Boga onda imamo jednu zanimljivu situaciju:
Kada reč Božija kaže da je Isus pun Svetog Duha to nas onda neizbežno dovodi u sledeću situaciju.U osobi Sina se tada nalaze osoba Oca i osoba Svetog Duha.
Ne verujem da je to tako.Verujem da je u osobi Isusa Hrista prebivao Bog koji je Sveti Duh, koji nakon što je Isus uzet u nebo se vraća i sada prebiva u vernicima.Sve jedna osoba Boga ne tri osobe.
Ako čitamo Mateja 1 glavu zatičemo jednu priču koja ukazuje na to ko je otac Isusa iz Nazareta:
18 A
rođenje Isusa Krista zbilo se ovako. Njegova majka Marija, zaručena s
Josipom, prije nego se sastadoše, nađe se trudna po Duhu Svetom.
19 A Josip, muž njezin, pravedan, ne htjede je izvrgnuti sramoti, nego naumi da je potajice napusti. 20 Dok je on to snovao, gle, anđeo mu se Gospodnji ukaza u snu i reče: Josipe, sine Davidov, ne boj se uzeti k sebi Mariju, ženu svoju. Što je u njoj
začeto, doista je od Duha Svetoga.
Ovaj tekst ne dvosmisleno ukazuje da je Otac Sveti Duh. Reč Božija nas uči da je Bog Duh zar ne? I uči nas da je Bog Svet.Dakle Sveti Duh, Sveti Duh u Isusu u punini, Bog manifestovan u telu.Sveti Duh u telu Hristovom , Bog manifestovan kroz crkvu.
Tako da je konačan odgovor ne, nisu u pitanju tri osobe, u pitanju je jedna osoba Boga koja je Sveti Duh, Otac Isusa iz Nazareta i prebivao u Isusu u punini stoga je i Isus Bog, a sada prebiva u telu Hristovom, nama.

U onaj ćete dan spoznati da sam ja u Ocu svom i vi u meni i ja u vama

Ova spoznaja znači šta

Znači da je Duh Božji "ja u Ocu" u Kristu, "i vi u meni" i Duh Božji u nama i mi u Kristu istim Duhom, "i ja u vama" i Duh Božji u nama - objavljuje Krista, i volju Oca, kako nama, tako kroz nas, ovim zadnjim vremenima.
A komentar na ostatak tvog odgovora sam vjerujem rekao gore, pa da ne ponavljam. 
Neka te Gospodin blagoslovi, u Kristovo Ime. Marana Tha

[amos]

Dobro nisi mi onda odgovorio na pitanje:
Kada reč Božija kaže da je Isus pun Duha Svetog, a u isto vreme Isus kaže da je Otac u Njemu, onda po tvojoj tvrdnji ispada da u tom trenutku se u osobi Sina nalaze Osoba Svetog Duha i i Osoba Oca.Što onda čini Sina trojicom osoba u jednoj osobi zar ne?
Kako to objašnjavaš?

[neaktivan]

"A nama to Bog objavi po Duhu jer Duh sve proniče, i dubine Božje."

i ovo

"Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima."

bi ti trebalo reči da kada kaže da je pun Duha On kaže da je pun volje Očeve, sile njegove, Oca karakterno (NE FIZIČKI) zato i kaže: "tko mene vidi, vidi i Oca mojega".

I sada ti ja tebe pitam, dali biblija sama sebi proturiječi, ili je potrebna Duhovna objava?

[amos]

"A nama to Bog objavi po Duhu jer Duh sve proniče, i dubine Božje."

i ovo

"Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima."

bi ti trebalo reči da kada kaže da je pun Duha On kaže da je pun volje Očeve, sile njegove, Oca karakterno (NE FIZIČKI) zato i kaže: "tko mene vidi, vidi i Oca mojega".

I sada ti ja tebe pitam, dali bilija sama sebi proturiječi, ili je potrebna Duhovna objava?

Definitivno biblija ne protivreči sama sebi.No ipak mi nisi odgovorio na pitanje kako ti vidiš.Ipak ako prihvatiš činjenicu da je Bog jedna osoba koja je Sveti Duh koji je prebivao u punini u Isus i time Ga učinio Bogom i Gospodom onda će ti sledeći stihovi biti jasni.Pitanje sledeće :
Zašto apostol Pavle ne pominje Svetog Duha u ovim stihovima,ipak je to poveći broj poslanica?
1 Korincanima 1.3 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i
Gospodina Isusa Krista!
2 Korincanima 1.2 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i
Gospodina Isusa Krista!
Galatima 1.3 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i
Gospodina Isusa Krista,
Efescima 1.2 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i
Gospodina Isusa Krista!
Filipljanima 1.2 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i
Gospodina Isusa Krista!
Kolosanima 1.2 Kološanima, svetoj i vjernoj braći u
Kristu. Milost vam i mir od Boga, Oca našega!
1 Solunjanima 1.1 Pavao, Silvan i Timotej Crkvi Solunjana u
Bogu Ocu i Gospodinu Isusu Kristu. Milost vam i mir!
2 Solunjanima 1.1 Pavao, Silvan i Timotej Crkvi Solunjana u
Bogu Ocu našemu i Gospodinu Isusu Kristu. 2 Milost vam i mir od Boga Oca i Gospodina
Isusa Krista!
1 Timoteju 1.2 Timoteju, pravomu sinu u vjeri: milost,
milosrđe i mir od Boga Oca i Krista Isusa, Gospodina našega!
2 Timoteju 1.2 Timoteju, ljubljenom sinu: milost, milosrđe
i mir od Boga Oca i Krista Isusa, Gospodina našega.
Titu 1.4 Titu, pravomu sinu po zajedničkoj vjeri,
milost i mir od Boga i Krista Isusa, Spasitelja našega!
Filemonu 1.3 Milost vam i mir od Boga, Oca našega, i
Gospodina Isusa Krista!
Naravno treba uzeti u obzir i činjenicu da nigde niko u bibliji ni na jednom mestu, ni u jednoj poslanici ne kaže da je Bog trojica, već uvek Bog je Jedan.
Čak šta više ta ideja postaje učvršćena u crkvi te 381 godine.Jer prvi vaseljenski sabor je potvrdio samo Isusovo božanstvo ali ne i trojicu.

[neaktivan]

"Zašto apostol Pavle ne pominje Svetog Duha u ovim stihovima", isto bih i ja tebe mogao pitati. Za mišljenje, a moje je:

Milost i mir, od Boga su, ali na koji način su isti objavljeni? "Plod je pak Duha ]čijeg Duha?[ ljubav, radost, mir, velikodušnost, uslužnost, dobrota, vjernost...". Kako Bog daje tu istu milost i mir? Na koji način?

Poslat ču ti dar. Tko če ti ga donjeti? Ja? Ne, ali tko če ti ga poslati? Ja. A donosi ti ga onaj kome sam ja rekao/dao da ti donese. Eto, zato se Duh ne spominje u pozdravima, ali itekako se spominje njegova služba. Nevidim, kako kažeš da ti nisam rekao što mislim, kada ti cijelo vrijeme govorim o tome.

Bog je jedna osoba, u redu. Dali je onda Krist sada, u ovome trenutku Bog?

[amos]

"Zašto apostol Pavle ne pominje Svetog Duha u ovim stihovima", isto bih i ja tebe mogao pitati. Za mišljenje, a moje je:

Milost i mir, od Boga su, ali na koji način su isti objavljeni? "Plod je pak Duha ]čijeg Duha?[ ljubav, radost, mir, velikodušnost, uslužnost, dobrota, vjernost...". Kako Bog daje tu istu milost i mir? Na koji način?

Poslat ču ti dar. Tko če ti ga donjeti? Ja? Ne, ali tko če ti ga poslati? Ja. A donosi ti ga onaj kome sam ja rekao/dao da ti donese. Eto, zato se Duh ne spominje u pozdravima, ali itekako se spominje njegova služba. Nevidim, kako kažeš da ti nisam rekao što mislim, kada ti cijelo vrijeme govorim o tome.

Bog je jedna osoba, u redu. Dali je onda Krist sada, u ovome trenutku Bog?

Da,da, ali to ne piše zar ne? Kao što ne piše ni da je Bog trojedan nigde baš.Valjda bi se apostoli potrudili da bar negde napišu da od sada Bog više nije jedan, nego trojedan.Znaš nekada me zaista iznenadi kako je moguće verovati u tu doktrinu a da onda ustvari nigde ne postoji u reči Božijoj, a onda se setim da sam i sam čvrsto verovao u to jer sam tako naučen, jer sam to uzeo zdravo za gotovo.Svi veruju pa verujem i ja.Ali da je Luther imao takav stav još bi ljubili koske mrtvih ljudi, i plaćali novcem oproštenje.
Sa druge strane Bog je Duh tako da je prisutan u više mesta u isto vreme.Isus je samo jedan od oblika koje je uzeo, stoga da Isus jeste Bog manifestovan u telu.Kao što je crkva Bog manifestovan u telu Hristovom.No to ne ograničava bezgarničnog Boga zar ne? On je prisutan svuda, kao u Isusu tako i u crkvi, tako i van svega.Isus je izražena Božija reč, proizašao iz nevidljivog Boga kojeg niko nikada nije video.To što je video Mojsije nije bio Otac, ne to je bio isto Isus.Jer Boga niko nikada nije video kaže Isus.Niko nikada.Sve što je čovečanstvo moglo ikada da sazna ili da otkrije o Bogu to je Isus, ali ne Isus iz Nazareta, već večni Logos reč Božija koja je se utelovila u osobi Isusa iz Nazareta.

[Čovjek & Riječ]

Braćo, kada razgovaramo o tzv. "svetom trojstvu", onda moramo imati na umu da neke teme
... više promiču prepiranja (zapravo piše pitanja), nego Božji naum spasenja zasnovan na vjeri (1 Timoteju 1).

Upravo vidim (zato govorim) da se ovdje otvaraju mnoga nova pitanja, a na sva pitanja (ipak) nemamo odgovora. Pričati o Bogu i definirati Ga, (pre)težak je zadatak za nas, iako nam se On otkriva, ali samo koliko je potrebno, odnosno koliko mi možemo (za sada) primiti.
Osobno više volim zadržati se na onome što je sigurno i ne postavljati (vjerojatno nepotrebna) pitanja koja vode ... znamo u kojem (neželjenom) smjeru.

Ne želim ovim reći da imam nešto protiv pitanja, ili protiv bilo koje teme.
Predlažem da paralelno sa ovom temom otvorimo temu (npr.) Bog (Otac), gdje bi iznosili sve poznate biblijske činjenice o našem (Bogu) Ocu. Možemo otvoriti isto tako i temu Duh Sveti, gdje bi na isti način govorili o Duhu. O Isusu Kristu tema već postoji. Ako radimo na taj način ne možemo pogriješiti, jer slijedimo Riječ, a svi (eventualni) zaključci doći će "sami po sebi" u pravo vrijeme (kao vjetar ).

[Čovjek & Riječ]

Što se tiče tzv. "svetog trojstva", da netko ne bi bio sablažnjen, ja vjerujem (također) da je Otac Bog, Duh Sveti Bog i Isus Krist (taj isti) Bog. Dakle Bog je jedan, jedna osobnost, u biti jedna osoba.
Smatram da je, kako nezgrapno, tako i pogrešno Boga dijeliti na tri, kako neki (još nezgrapnije) kažu različite osobe. Nadalje, smatram da je pogrešno Boga simplificirati (pojednostaviti) na "sveto trojstvo", a ako bi Ga pojednostavljivali, onda Ga pojednostavimo onako kako je u našu korist, kako je biblijski, u Isusa Krista. Jer tko ima Sina Božjega, ima i Oca i Duha. Amen.
Zato jer ... itd.

[neaktivan]

Što se tiče tzv. "svetog trojstva", da netko ne bi bio sablažnjen, ja vjerujem (također) da je Otac Bog, Duh Sveti Bog i Isus Krist (taj isti) Bog. Dakle Bog je jedan, jedna osobnost, u biti jedna osoba.
Smatram da je, kako nezgrapno, tako i pogrešno Boga dijeliti na tri, kako neki (još nezgrapnije) kažu različite osobe. Nadalje, smatram da je pogrešno Boga simplificirati (pojednostaviti) na "sveto trojstvo", a ako bi Ga pojednostavljivali, onda Ga pojednostavimo onako kako je u našu korist, kako je biblijski, u Isusa Krista. Jer tko ima Sina Božjega, ima i Oca i Duha. Amen.
Zato jer ... itd.

Slažem se. Smatram da sam rekao ono što sam imao za reći, nema smisla dalje ići baš iz razloga koji si naveo, pa kako god, na koncu je svakome od nas dano da vjerujemo. A dok vjerujemo Kristovoj riječi, i čuvamo tu riječ, nečemo zalutati, greške se svakome dešavaju, ali: "vjeran je on i pravedan: otpustit će nam grijehe i očistiti nas od svake nepravde." i to je da i amen!

Krist sa vama!

[amos]

Slažem se. Smatram da sam rekao ono što sam imao za reći, nema smisla dalje ići baš iz razloga koji si naveo, pa kako god, na koncu je svakome od nas dano da vjerujemo. A dok vjerujemo Kristovoj riječi, i čuvamo tu riječ, nečemo zalutati, greške se svakome dešavaju, ali: "vjeran je on i pravedan: otpustit će nam grijehe i očistiti nas od svake nepravde." i to je da i amen!

Krist sa vama!

Braćo, kada razgovaramo o tzv. "svetom trojstvu", onda moramo imati na umu da neke teme
... više promiču prepiranja (zapravo piše pitanja), nego Božji naum spasenja zasnovan na vjeri (1 Timoteju 1).

Upravo
vidim (zato govorim) da se ovdje otvaraju mnoga nova pitanja....

Ispravna doktrina a loš stav srca ništa ne vredi.Ali neispravna doktrina dobar stav srca neizbežno dovode do toga da se doktrina jednog dana ispravi.Ja verujem i vidim da obojica imate dobar stav srca, tako da ne slaganja oko doktrine nisu toliko bitna.Bog je taj koji daje otkrivenje u svakom slučaju, i ako smo nešto primili nemamo se pravo ni hvaliti ni uzdizati jedni iznad drugih, već naprotiv biti strpljivi.Tako da eto slažem se sa vašim stavovima.

[Čovjek & Riječ]

... Ja verujem i vidim da obojica imate dobar stav srca, tako da ne slaganja oko doktrine nisu toliko bitna ...

Ja vidim da svi mi imamo dobar stav srca, koji proizlazi, ja vjerujem, od Duha koji živi u nama i to me veseli. Što se tiče ne slaganja oko doktrine, ja ih zapravo ne vidim.
Koja su to neslaganja ?

[amos]

... Pa mislim na tri osobe Boga i jedne osobe Boga ...

Da, ali u čemu je različitost ? Što sam ja rekao, a što si ti rekao (što je) različito tome ?

[Čovjek & Riječ]

... Zašto apostol Pavle ne pominje Svetog Duha u ovim stihovima,ipak je to poveći broj poslanica? ...

Vjerujem da ti ovdje, brate misliš na to da je Duh Sveti ustvari Otac i zato se (niti) ne spominje na ovim mjestima ? Po toj istoj logici, zar i Sin nije Otac (ja i Otac jedno smo, tko je vidio Oca vidio je mene itd.) ?
Ako Sin kaže Otac će poslati Duha, to znači da Duh dolazi (poslan) od Oca. Ali Duh je došao, a Otac je "ostao" u nebesima, zar ne ? Nije (nikad) došao na zemlju.