Re: Spasenje i kako do njega doći :

[cito]

Ma gle, ja ne kažem da tvoj vjera nije prava vjera, ali neke stvari moraju biti stavljene na svoje mjesto. I ako kažeš da vjerueš onda je to Božje djelo i ako si se pokajao to je Božje djelo ne tvoje.

[Čovjek & Riječ]

"Sunce sija za sve ljude, ako netko stoji uporno u hladovini i tvrdi da
je tamo bolje, to nije neuspjeh, a ni namjera sunca, jer ono je tu da se
svi ogriju."

Može li ovako : Bog (nije sunce) je Svjetlo Istinsko i nikakve tame nema u Njemu, On je došao da imamo Život, On je Riječ koja je Tijelom postala i koja rasvjetljuje svakog čovjeka, tko Ga prima i vjeruje u Njegovo Ime, postaje Njegovo ljubljeno dijete, rođeno odozgor od svog Oca nebeskog ?

Dakle čovjekova volja može uzurpirati Božju?

Nikada ! Bog neće nikada odbaciti čovjeka, ali čovjek može odbaciti Boga.

Ja mislim da je to vrlo opasna teologija. Drugo, analogija sa suncem u ovom slučaju je krajnje loša jer implicira pasivnog Boga, celestijalnog promatrača koji samo nudi spasenje te nije aktivan u istom. PA preodoređeni su po njegovoj savršenoj volji, a evo ti razlog:

Rom 9:12 Koja nije zbog djela, nego zbog onoga, koji poziva, bilo joj se reklo: "Veći će služiti manjemu."
Rom 9:13 Kao što je pisano: "Jakova sam ljubio, a na Ezava zamrzio."
Rom 9:14 što ćemo dakle reći: "Zar je nepravda u Boga? Bože sačuvaj.
Rom 9:15 Jer Mojsiju govori: "Koga ću pomilovati, pomilovat ću, i kojemu ću se smilovati, smilovat ću se."

Odluči se na koju temu želiš komunicirati, ova se zove "Spasenje i kako do njega doći", mislim da tvoja komunikacija pripada temi koja govori o preodređenju. Molim te odluči se za temu.

I sam ovdje vidiš da Bog nije nepravedan jer ti On ne duguje spasenje jer je tvoja pravednost ionako poput prljavih krpa. Jer kad bi ti dugovao onda ne bi bila milost kad ti ga da.
Vidiš ti trebaš razlog da te Bog pomiluje odnosno tvoje djelo. Takva teologija može biti samo ona koja nudi spasenje po djelima iako govoriš da je samo vjerom. Ali si u suprotnosti sa samim sobom.

Čudni su tvoji zaključci, neznam na osnovu čega zaključuješ ? Jer to nisam rekao, niti između redova. Uostalom Bog ne duguje spasenje, On to želi. Ako baš želiš, Bog čak i duguje spasenje onome koji se poziva na Njegova obećanja, na Njegovu Riječ, Bog je vezan za svoju Riječ, ono što On kaže nikada se ne vraća k Njemu bez da učini ono za što je poslana, ono što On kaže to je tako. Kod komunikacije, jako je bitno slušanje (a naročito kod komunikacije s Bogom). Ako nema slušanja, čovjek komunicira sa samim sobom. To već nije poželjno

Bog apsolutno je pristran prema onima koje voli - Jakov, David, itd. Zapravo Bog kakvim ga ti predstavljaš je onaj koji gleda "tko je tko" jer traži neko "dobro djelo" od tebe, poput toga da kažeš "vjerujem" i onda ti se na temelju toga smiluje. A onda ne pričamo o spasenju bez djela već za djela.

Bog ne traži da kažeš; "vjerujem" On traži da Mu vjeruješ, to je velika i bitna razlika.

I naravno da Bog svakom daje priliku ali nećeš vjerovati ako ti nije dano ...

tako je, nećeš vjerovati, ako ti nije od Boga dano, vjera je dar, međutim Bog kaže da će onome tko bude tražio (kucao, itd) dati i mudrost i svoga Duha. Inače vjera se hrani Riječju i nastaje po Riječi Božjoj, to je činjenica.

... te si pod prokletstvom Zakona. A Bog na temelju svojih razloga, koje ti ne moraš znati, određuje tko će vjerovati jer je njih naprijed poznavao (sa ljubavlju), to jest volio ih je, prije nego što učine išta, te ih je predodrdio itd. Jer Bog poznaje sve ljude, ali "poznaje" samo svoje ovce koje voli.

... a to su (samo) oni koji čuju Njegov glas (Riječ) i slijede Ga.

Vidiš da ti je tvoja slobodna volja praktički idol koji slučajno ne smije biti oskvrnut.

Ja se nadam da je moja slobodna volja usklađena sa Božjom voljom, to želim i za to molim Boga.

Pitam te : Da li te je Bog ikad spriječio da griješiš?

apsolutno

Isto te pitam: Kako objašnjava ono što je prorokovano. Da li je proroštvo samo nešto što će se dogodii u budućnosti i Bog samo to vidi te se to događa izvan njega ili Bog djeluje na ljude da se te stvari uistinu dogode kako je prorokovano da se On proslavi?

Ono što On kaže to jest i biti će, Bog poziva, a Njegova djeca kažu : mene pošalji.

[Čovjek & Riječ]

Ma gle, ja ne kažem da tvoj vjera nije prava vjera, ali neke stvari moraju biti stavljene na svoje mjesto. I ako kažeš da vjerueš onda je to Božje djelo i ako si se pokajao to je Božje djelo ne tvoje.

Već sam rekao da si u pravu, On je taj koji daje i htijenje i djelovanje, On zapravo živi u onima koji su Ga primili i koji Ga (i dalje rado) primaju i daju se odgajati od Njega, a to su Njegova djeca. Nisu svi ljudi Njegova djeca zar ne ?

[cito]

Ako je Bog odlučio spasiti nekoga nema šanse da ga taj odbaci. To ti se zove
what's the difference ako mu vjeruješ i kažeš vjerujem i jedno i drugo je djelo kojim se uzdaš u spasenje.

Gle ti si arminijanac.

Ovo su pet točaka nauka milosti ili kako neki to ružno zovu kalvinizam:

1.
Potpuna iskvarenost ljudska (čovjek je nesposoban sam
postići spasenje zbog svoje grešnosti koja ga čini potpuno iskvarenim);
2.
Bezuvjetan izbor (izbor/predodređenje nije ničim
uvjetovano, već je jednostavno stvar Božje suverene odluke);
3. Ograničeno
pomirenje (pomirenje između Boga i čovjeka ograničeno je samo
na one koje je Bog izabrao i nema karakter univerzalnog/sveopćeg
pomirenja – Krist je umro samo za izabrane);
4. Neodoljiva
milost (Izabrani se ne mogu suprotstaviti Božjoj milosti);
5.
Ustrajnost svetih (Sveti ne mogu izgubiti spasenje
odnosno otpasti od milosti).

Ti si u svojim postovim negirao savki od ovih osim možda broj 5 što te čini takozvanim. OSAS (once saved always saved) arminian Tvoja nauka ne može dobiti niti jednu debatu jer u kanačnici Bog po njoj nije potpuno suveren u spasenju već ovisi o čovječjoj odluci.
Što se tiče Božjih obećanja ona su ovakva: Ako učiniš to i to spasit češ se. Gdje je tu implikacija da ti to možeš učiniti. Ako ti ja kažem preskoći onu zgradu i dat ću ti svoj auto zašto misliš da možeš to učiniti. Tako je i s vjerom. Dar je Božji u potpunosti.

Pročitajj ovu knjigu:

Soverignity of God by A.W.Pink
http://www.pbministries.org/books/pink/Sovereignty/sovereignty.htm

[Čovjek & Riječ]

... Gle ti si arminijanac

Hvala na komplimentu, ali ja sam samo običan (najobičniji, simple) kršćanin koji vjeruje (samo) Bogu, to što kažeš mi je malo prekomplicirano Oprosti što direktno pitam, a što si (tko si) ti ?

[cito]

Ja sam prvi od grešnika. Kako se kaže. Ali nisam dugo kršćanin, možda dvije godine. Reformirani baptist ili sovereign grace baptist po vjeroispovjesti. Ako te zanimaju vjerovanja pogledaj London baptist confession of faith iz 1689, međutim Westminster isto tako ok za pogledati. Inače čitam Thomas Shepard-a, Bunyan-a, Pink-a, Gill-a.

Ako vjeruješ Bogu onda bi trebao i učiti o Njemu te njegov Mudus Operandi, pogotovo u spasenju. Ipak da si tako simple kršćanin ne bi ovdje toliko razglabao o svemu. A to što ja pišem uopće nije komplicirano.Kažem ti da trenutno tvoja doktrina spasenja, ako ćeš biti iskren, počiva na tvome djelu, ili pristanku i čemu god. Vjera je Božje djelo, i sva slava za to ide Njemu, a grijeh- to je tvoje djelo.

Postavljati Boga kao nuditelja spasenja, a čovjeka kao nekoga tko se može tome oduprijeti, čini čovjeka suverenim, a ne Boga. NE postoji itko tko se ikad suprostavio Božjoj volji-bilo u kazni, bilo u spasenju ili u bilo čemu drugome.

Ako ne znaš što je arminijanc onda ću ti ja ispisati 5 točaka arminijanizma.Ali htio, ne htio svatko spada u ove dvije kategorije -kalvinist ili arminijanac. Npr., Katolici su totalni arminijanci.

[neaktivan]

"NE postoji itko tko se ikad suprostavio Božjoj volji-bilo u kazni, bilo u spasenju ili u bilo čemu drugome."

Ako ćemo općenito, Sotona je to prvi napravio. Sljedili su ga ajme....

Ako ćemo se na zemlju koncentrirat, eva je prva. Adam ju je slijedio. Ili ti pokušavaš reči da je Božja volja bila da oni postanu odvojeni od Boga, i donesu prokletstvo na zemlju?
Nemoj dožvljavat kao da te kritiziram, no vidim, jednu krajnost, i drugu. Krajnosti koje mi ljudi možemo postaviti su vrlo klimave. Božjoj volji, u smislu da On kaže i tako je, to nemože bit suprostavljeno. NO POSLUŠATI ili NE poslušati što Bog kaže...eh, pa da se tome nemožemo suprotstaviti, nebi bili ovdje. Zar ne? Jedno zanimljivo pitanje: Može li Bog stvoriti kamen koji nemože podići? Moj odgovor - može, nas. On je suveren, ali nije nametljiv. On će izvršit sve po svojoj volji, no neće se svi naći u Njoj. Koliko je izraelaca izašlo iz egipta? I Nije li Bog svima obećao uvest ih u obećanu zemlju? Jesu li svi ušli? Unatoć tome što je Njegova volja za sve bila da baštine obećanje?

"ili pristanku i čemu god. Vjera je Božje djelo, i sva slava za to ide Njemu"

Pristanku da. Bog nije nametljiv. "A onima koji ga primiše podade moć da postanu djeca Božja: onima koji vjeruju u njegovo ime" Što je to drugo nego odabir. U SKLADU sa Njegovom voljom. Zato sva slava ide Njemu. On je to ponudio, On to daje. No ovi stihovi ti govore ili: kontradiktnost, ili savršen sklad Boga i čovjeka.

"Tako, ljubljeni moji, poslušni kako uvijek bijaste, ne samo kao ono za moje nazočnosti nego mnogo više sada, za moje nenazočnosti, sa strahom i trepetom radite oko svoga spasenja! Da, Bog u svojoj dobrohotnosti izvodi u vama i htjeti i djelovati. Sve činite bez mrmljanja i oklijevanja da budete besprijekorni i čisti, djeca Božja neporočna posred poroda izopačena i lukava u kojem svijetlite kao svjetlila u svijetu držeći riječ Života meni na ponos za Dan Kristov, što nisam zaludu trčao niti se zaludu trudio. " Fil. 2, 12-16.

Ako Bog izvodi u nama i htjeti i djelovati, čemu onda rad oko spasenja? Ako je Božja volja da Pavle njima kaže, i da se spase, ćemu onda mogućnost uzaludnog trčanja? Ako je Božja volja za Filipljane da se spase. 

Ne želim dalje, nemam namjere upadat u teološke razmirice, već iznjeti istinu, da se ne stvaraju jarmovi među nama zbog teoloških neslaganja. Opasno je to odbacivati/osuđivati nekoga samo zato što nije teoliški nastrojen kao i ja. Govorim iz osobnog iskustva.

Božji blagoslov.

[neaktivan]

Ako Bog izvodi u nama i htjeti i djelovati, čemu onda rad oko spasenja?

Citiram sam sebe, da nebi bio kriv za vađenje iz konteksta i krivo shvaćanje.

Ako Bog u nama čini, da i hoćemo i djelujemo u skladu s Njegovom voljom (što je potpuno istina) čemu onda mi imamo sa strahom i drhtanjem raditi oko toga? I spasenja općenito.

Spasenje je dar, koji primamo, i koji neodgovornošću prema istome gubimo. Hvala Bogu, velika je Njegova strpljivost. No činjenica jest, da ako Bog to u nama izvodi da činimo i radimo u skladu s Njegovom voljom, onda se mi tome ili pokoravamo, prihvaćamo, vjerujemo, ILI odbijamo Njegovu volju, to jest SUPROTIMO se Njegovome htjenju koje nam daje da hoćemo i činimo u skladu sa Njegovom voljom. A to je jednom riječju: neposlušnost.

A strah Božji je dobro znan kao početak mudrosti. Tako da je dobro da imamo strah od Boga, koristeći ga kao obranu od sotonine lukavštine kojom vara od kad je svjeta (ne nećete umrijeti...) naravno da hoćemo. Ukoliko budemo neposlušni kad Bog govori. A MOŽEMO biti neposlušni, tj. Bog nas NE ŽELI natjerati na poslušnost, da ŽELI (a ne da može!!!! uočite razliku!) tada bi oko drveta spoznaje stavio minsko polje i bodljikavu žicu, budući da je znao da je čovjeku dano da bira (čini "djelo" odabira) hoće li poslušati ili ne. Drhtanje je u ovome stihu vjerujem dodano da naznači VAŽNOST poslušnosti i pokornosti Bogu. Ne zato što je On Bog, pa to tak mora bit, već zato što je to za NAŠE dobro. Ko kad djetetu za njegovo dobro nedate da pojede 5 kila slatkiša u jednom danu, ili neznam, da se igra sa utičnicom. Nadam se da je sad jasnije.

[cito]

Php 2:12 Tako, ljubljeni moji, kao što svagda slušaste, ne samo kad sam kod vas, nego i sad mnogo većma, kad nijesam kod vas, radite o spasenju svojemu sa strahom i drhtanjem!
Php 2:13 Jer Bog je, koji čini u vama, da hoćete i izvršite, kako mu je ugodno.
Php 2:14 Sve činite bez mrmljanja i oklijevanja,
Php 2:15 Da budete besprijekorni i bezazleni, djeca Božja bez mane usred roda nevaljaloga i pokvare noga, u kojemu svijetlite kao zvijezde u svijetu,

Dakle po tebi mi i Bog zajedno činimo oko svog spasenja. E baš. KAd bi to bilo istina što ti kažeš za stih 12 onda bi to bilo u suprotnosti sa svime što Pavao piše koji neosporivo govori o spasenju bez djela odnosno milošću Božjom kroz vjeru koja nije od nas, odnosno izabranjem Božjem. NAša djela nas ne mogu spasiti jer onda je i smrt Krista uzaludna. Stih 12 govori o slijedećem. Slušanje propovjedi, pokornost evanđelju, sprovođenje moralnog, dugovnog, evanđeoske poslušnosti na kojim aih Apostal ranije pohvaljuje te ih opominje da nastave u istim.

Ako baš hoćeš Bog je stavio minsko polje oko spoznaje tako što je Isus govorio u parabolama tako da svi ne razumiju.

Tvoj bog je bog kojemu se dogodila greška u Edenu pa sad cijelo vrijeme pokušava popraviti situaciju. Tvoj je Bog bez kontrole. Ako Božji plan nije bio da Adam zgriješi zašto je Isus janje zaklano prije početka svijeta? KAko bi se Bog pokazao u svoj svojoj slavi da Adam nije sagriješio? KAko bi Bog pokazao svoju milost, pravdu, bijes i Eph 3:10 Da se po crkvi sad obznani poglavarstvima i vlastima na nebu mnogolika mudrost Božja?

Očegledno je Bog dopustio da grijeh uđe u svijet.

[emos]

Luka 9,23 A govoraše svima: "Hoće li tko za mnom, neka se odrekne samoga sebe, neka danomice uzima križ svoj i neka ide za mnom.
Luka 9,24 Tko hoće život svoj spasiti, izgubit će ga; a tko izgubi život svoj poradi mene, taj će ga spasiti.

Mislim da svi oni koji očajnički žele spas,nisu za spas ni spremni,jer to uključuje umrijet svom životu,dakle svim svojim željama,emotivnim vezivanjima,uživanjima u bilo kom smislu,u svjetovnim stvarima...
Ko je na to spreman?
Oni žele spasit i ovce i novce-i bit zadovoljni u ovome i nadat se onome svijetu.
Oni se žele spasit nesreće u ovome svijetu,da lijepo žive,a to nije ideja spasa božijeg.
Ko će ostavit svoje drage,kao što su učenici ostavljali svoje :

Luka 14,26 "Dođe li tko k meni, a ne mrzi svog oca i majku, ženu i djecu, braću i sestre, pa i sam svoj život, ne može biti moj učenik!

Znači,sve to!
Mrzit život,a ne živit ga uljuljkani u neke svoje okvire,upakiran sadržaj ovog života i "službe božije" ,ne ide to
Ostavit ženu i djecu se uklapa u ideju o NEbraku-DA SE SINOVI BOŽJI NE ŽENE,a ostavit oca...pa zna se ko je jedini Otac,ako smo djeca božja,a sestre i braću ; ko kaže da su nam oni braća i po duhu,pa bi nas moglo samo vezat sažaljenje

[Čovjek & Riječ]

... Mislim da svi oni koji očajnički žele spas ...
Ko je na to spreman?

SimpleMe, mislim da očajnički želit spas ne spašava, jer to je zapravo samo ljudska težnja o kojoj Bog ne govori.
Naprotiv, On govori nešto sasvim drugačije : Dođite k meni svi koji ste umorni i opterećeni, i ja ću vas okrijepiti. Uzmite jaram moj na sebe i učite od mene, jer sam krotka i ponizna srca. Tako ćete naći pokoj svojim dušama, jer jaram je moj sladak, a moje breme lako (Matej 11: 28-30)
Ovo sam citirao zato što ti govoriš o nečemu teškom, o velikom bremenu koje mi moramo ponijeti. Ja mislim da ovdje, naš Spasitelj - Riječ Božja, govori o nečem drugom. Radi se o tome da mi, Njega (kada Ga jednom prihvatimo) stavljamo na prvo mjesto, znači On postaje osnovni prioritet, naša prva misao, naše Zdravlje, Bogatstvo, naš Blagoslov, a isto tako (za nas) i blagoslov onih ljudi koji Ga još ne poznaju, a to su često naši najbliži, koji ne poznavajući Njega ne razumiju ni nas, ni naše nove prioritete (dolazi čas kad će svaki koji vas ubije misliti da služi Bogu. A to će činiti jer ne upoznaše ni Oca ni mene (Ivan 16: 2,3)). Zato se odupirući se nama, odupiru Njemu, te mi dolazimo u situaciju da biramo između Njega i ljudi koji Njega ne poznaju i ne žele.
Ove Njegove riječi govore upravo o tome, o našoj spremnosti, da usprkos svemu tome ostanemo u Njemu. On nam, kao pravi Otac, Spasitelj i Branitelj to olakšava, obećavajući nam i pobjedu : U svijetu imate muku, ali hrabri budite - ja sam pobijedio svijet ! (Ivan 16:33)

... Ostavit ženu i djecu se uklapa u ideju o NEbraku-DA SE SINOVI BOŽJI NE ŽENE ...

Ne bih rekao !

[emos]

Pa OK,svako ima svoju teoriju dok ne dođe jedina istinita
Viš,ja kažem o spasu kao težini,za one koji vjeruju da sa njima idu i svi njegovi krvno srodni ,jer vjerujem da će im bit teško baš to,a ne sam spas!
Neznam,vjerujem u predodređenje,pa tako i u to odvajanje
Raspršio je Bog ovce svoje...

[Čovjek & Riječ]

Pa OK,svako ima svoju teoriju dok ne dođe jedina istinita
Viš,ja kažem o spasu kao težini,za one koji vjeruju da sa njima idu i svi njegovi krvno srodni ,jer vjerujem da će im bit teško baš to,a ne sam spas!
Neznam,vjerujem u predodređenje,pa tako i u to odvajanje
Raspršio je Bog ovce svoje...

Već je tu !
I nije teorija, nego praksa. I Njegovom kraljevstvu neće biti kraja. Neki su već u Njegovom kraljevstvu, a neki će tek ući u Njegovo vječno svjetlo, iako se tome sada opiru. Oprosti im Oče jer ne znaju što čine; rekao je Prvorođenac među mnogom braćom, a ja kažem : Amen !

Da podsjetim : tema o kojoj ovdje pričamo je "Spasenje i kako do njega doći". Brat Amos, kada je započeo ovu temu implicirao je meni zanimljivo (moglo bi se reći) pitanje : "Nije dovoljno samo da mi verujemo, potrebno je da Bog da svedočanstvo da je naša vera prihvaćena od Njega."
Dakle, pretpostavljam brat je htio reći da nije svaka vjera od Boga dana i prihvaćena, iako jasno je da je vjera (neću reći put, nego) sredstvo spasenja.
Pitanje je : na koji način Bog daje svjedočanstvo prihvaćanja naše vjere ?

[emos]

Č&R,kako znaš da se očitovala prava vjera ,već sad?
Obratio ti se Isus?
( "Ako tko čuje moj glas i otvori mi, ući ću k njemu i večerat s njim i on sa mnom")
Jedino tako vjerujem
Dotad,neznamo...
Ako misliš na put kršćanstva samo,pa to je jedna logika,mada je smjerova 1000 ,i nemoš tvrdit da nam je svaka na mjestu ,jer nam vjerovanje nije autorizirao sam Isus,a i vjerujem da je baš to jedina živa vjera,i nju će ispovijedat jedino ta osoba,koja je s Isusom.

[Čovjek & Riječ]

Č&R,kako znaš da se očitovala prava vjera ,već sad?
Obratio ti se Isus?
( "Ako tko čuje moj glas i otvori mi, ući ću k njemu i večerat s njim i on sa mnom")

Da bilo je i toga.
Obrati pažnju; prije tih stihova iz knjige Otkrivenja piše Ja korim i odgajam one koje ljubim.
Npr. po ovome znamo jeli u pitanju prava vjera : A tko čuva riječ Njegovu, u njemu je zaista savršena ljubav Božja. Po tom znamo da smo u Njemu. (I Ivan 2:5)